الأحد، 1 مايو 2011

التطور حقيقة .. قًبلت أو رُفضت - الطرح الثالث

::


نجاة الأم والجنين خلال عملية الولادة هي ضربة حظ ... لأن هذه العملية قاتلة، للأم أو الوليد أو الإثنان معاً.

تعتمد هذه العملية الحيوية الضرورية في نجاحها لخلق الإنسان وإستمرار الحياة البشرية على عدة عوامل أهمها في عصرنا الحديث هذا هي التسهيلات الطبية المتوفرة للأم وقت الولادة، وهذه تحددها المواقع الجغرافية والحدود الإقليمية، مما يعني أن إحتمال نجاة الوليد أو أمه من ولادة تحدث في دولة فقيرة كبنغلادش أو الكونغو سوف يكون أقل بكثير من ولادة تحدث في باريس أو نيويورك. وحتى في باريس ونيويورك، وغيرهما من المدن المتقدمة طبياً فمن الممكن في بعض الحالات أن تموت الأم أو الجنين أو الإثنان معاً كنتيجة مباشرة لمضاعفات عملية الولادة بصرف النظر عن تقدم العلوم والخبرات والأجهزة الطبية المتوفرة لهما.

مما يعني أيضاً أن خلال ملايين السنين منذ نشأة الإنسان وإلى بضعة سنوات ماضية فقط، قبل تقدم العلوم وتوفر التسهيلات الطبية، كانت نسبة الوفيات التي أصابت البشرية نتيجة عملية الولادة مروعة حقاً ... والسبب؟

تصميم الجهاز التناسلي، أو بالأدق غياب التصميم، لأن العملية تتطلب خروج جنين برأس عظمي صلب وضخم الحجم نسبياً من خلال ثقب صغير مدفون بين الرجلين، تطوقه عضلات الحوض وجدرانه العظمية. عملية يكتنفها قدر مرتفع من الخطورة يستلزم في يومنا هذا إدخال الأم إلى المستشفى وإحاطتها بالأخصائيين من دكاترة وممرضات وأجهزة حديثة لضمان نجاحها. وفي حالات كثيرة، حتى هذه الإحتياطات المتقدمة والمكلفة لاتكفي، فيضطر الأخصائيون إلى فتح البطن جراحياً وإخراج الجنين بعملية قيصرية لإنقاذه وإنقاذ أمه ... وكأن المصمم الكامل العلم والقدرة لم يجد أي حل آخر لتكاثر البشر غير هذا التصميم المميت.

إنما هو التطور الذي أنتج هذه العملية وليس تصميم من ذات واعية قادرة خططت لتلك الهندسة والتركيب، بل زعم أن الإله هو الذي صمم ذلك الأسلوب هو إمتهان سافر لقدرة ذلك الإله. 

لتوصيل الفكرة عن مدى صعوبة وخطورة هذه العملية، هذا فيديو كليب يظهر عن قرب عملية الولادة بتفاصيلها الكاملة، لم أرغب في نقله إلى المدونة لكي لايحتج أحد على المشاهد التي قد يستاء منها البعض. وأود التنويه على أن المشاهد تظهر ماسوف يعتبره البعض كشف للعورة.

* * * * * * * * * *
         

هناك 18 تعليقًا:

بوراشد يقول...

عزيزي .. هـل أستطيع أن اناقشك بنقاط مُحددة بدل العموميات؟

Basees يقول...

عزيزي بوراشد ،،

تفضل أطرح رأيك، وسوف أقوم بالرد عليه ضمن الوقت المتاح لدي.

ولك تحياتي

بوراشد يقول...

تقوم نظرية التطور على فكرة التغيرات البسيطة والتدريجية .. فالتطور ليست عملية ثورية ـ نتائجها سريعة وغير مُحددة.

كيف يُسفر علماء التطور ظهور عائلة جينية كبيرة وهي ال major histocompatibility complex فجأة بالاسماك الفكيــة وبدون سابق انذار او "اثر" في الحيوانات الادنى؟

Basees يقول...

عزيزي بوراشد ،،

من أين أتيت بهذه المعلومة؟ أرجو توفير رابط للمصدر قبل أن أبدي رأيي.

ولك تحياتي

بوراشد يقول...

أخي الكريم .. مصدر المعلومة هو الكتاب الموسوعي عن هذا "الموقع" الجيني الكبير في الجينوم:

الكتاب: Natural History of the Major Histocompatability Complex
المؤلف: Jan Klein

Basees يقول...

عزيزي بوراشد ،،

لاأدري ماهو السياق البحثي الذي أوصلك إلى إستنتاج أن عدم وجود الـ MHC في "الحيوانات الأدنى" يتعارض بالضرورة مع نظرية التطور. فالـ MHC قد تطور حسب أبحاث Jan Klein نفسه، وهذا إقتباس موجز من الويكبيديا يظهر ذلك:

As for the evolution of the Mhc genes themselves, Klein’s group contributed significantly to the description of its general outlin

تجده على هذا الرابط:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Klein

لك تحياتي

بوراشد يقول...

صحيح كلامك. قد تطور في الكائنات الى تحوي هذه الجزء الجيني؛ فهنالك اختلاف في الاسماك والضفادع والطيور والبشر والثديات.
وهنالك "مقال" في 2007 لنفس الباحث وآخرين حول أهمية هذا الجزء الجيني لنشوء (او تطور) انصاف جديدة من الحيوانات:
MHC, TSP, and the Origin of Species: From Immunogenetics to Evolutionary Genetics

لكن هذا لايلغي سؤالي بل يدعمه ـ لماذا ظهرت هذه العائلة الجينية فجأة في الاسماك الفكية ولايوجد أى اثر في الدي ان ايه لها في الكائنات الادنى؟
فكرة التطور تقوم على التغيرات البسيطة ـ ماكو شي يطلع فجأة. وأبسط مثال الاسوط الموجودة في الكائنات البسيطة وأخذت حيز كبير من النقاش بين دعاة التطور والخلق، الفيديو التالي يناقش كيفية تطورها من خلال آليات واضحة وتدريجية: مرة ثانية بالتطور ماكو شي يطلع فجأة خصوصاً اذا كان عائلة جينية كبيرة مثل ال MHC بدون سابق انذار او حتى أثر في الدي ان ايه للكائنات الادنى.

http://www.youtube.com/watch?gl=GB&v=SdwTwNPyR9w

Basees يقول...

عزيزي بوراشد ،،

إذا كان Jan Klein صاحب البحث الذي أنت تستند عليه في شكوكك يؤكد من خلال أبحاثه أن الـ MHC قد تطور. ولم يثير حسب علمي، أي شكوك مماثلة لشكوكك. وأنت بنفسك تؤكد بأن الـ MHC قد تطور وتقبل ضمناً بذلك التأكيد فكرة التطور بشكل عام ... فلماذا الشك؟؟؟

هذا سؤالك:
"لماذا ظهرت هذه العائلة الجينية فجأة في الاسماك الفكية ولايوجد أى اثر في الدي ان ايه لها في الكائنات الادنى؟"

وأنت أجبت عليه بنفسك في أول كلامك:
"قد تطور في الكائنات الى تحوي هذه الجزء الجيني"

بمعنى أنه لم يظهر فجأة بل تطور في الكائنات العليا ... تطور، كما يؤكده كلاين وتؤكده أنت بنفسك. وعدم وجوده في الكائنات الأخرى ليس بظاهرة غريبة.

وكيف يتعارض ظهوره مع نظرية التطور إذا كان قد تطور كما تنص عليه النظرية؟ ماذا نقصد بالتطور إذاً؟

ربما هناك ثغرة في المعلومات المتوفرة في هذا المجال، أو يمكن في معلوماتك أنت بخصوص آلية وخطوات تطور الـ MHC في الكائنات العليا وأسباب غيابها في الكائنات الأدنى. الثغرة في المعلومات لاتمثل دليل ضد النظرية، بل تتطلب البحث عن الأسباب.

ولك تحياتي

بوراشد يقول...

عزيزي ..

التطور كلمة تعني التغير. التغير قد يكون على المستوى الجيني او على مستوى ال DNA sequence أو على مستوى السلوك أو المظهر أو حتى النوع؛ فظهور نوع جديد من الحيوانات مثلاً هو تطور، لكن تغير في ال DNA sequence ايضاً يعتبر تطور.
المقصد: أن التطور هو تغير. وهذا التغير يترك أثر.

بمعنى، كيف عرفنا أن هذه العائلة الجينية قد تطورت في الكائنات الى تملكها مثل الانسان والفأر والاسماك الفكية والطيور؟ الجواب يوجد تغير في عدة اصعدة: تغير في ال DNA Sequence، تغير في عدد الجينات، تغير في موقع العائلة في الجينوم الخ الخ ..

نأتي للكائنات التي لاتملك هذه العائلة الجينية وندرس الجينوم فيها ـ لايوجد أى أثر لهذه العائلة الجينية الكبيرة! السؤال بسيط: من أين أتت؟ أو من أين "تطورت"؟ عائلة جينية بهذا الحجم لايمكن أن تظهر دون أثر في الكائنات الاخرى، مستحيل. هذه مو جين واحد ظهر ويمكن تضيع بالجينوم لين تحصله ـ هاذي عائلة كبيرة جداً ان لم تكن الاكبر ولديها اجزاء محفوظة (اى لاتتغير بتغير الحيوان) وصفات اساسية ـ مستحيل أن تظهر فجأة وبدون سابق انذار!

مثال آخر: الخلية فيها المايتوكندريا؛ محطة الطاقة في الخلية. نتسائل كيف تطورت (=تغيرت) الخلية لتملك هذا المصنع المهم للطاقة؟ الاجابة أنها "بلعت" خلية أُخرى وهي المايتوكندريا وجعلتها جُزء لايتجزء من بنيان الخلية الحالي! .. نطلب mechanistic explanation لهذه العملية أو شرح خطوة بخطوة لهذه العملية لانجد!

مثال ثالث؟ أطلعت مؤخراً على كتاب نيك لين عن اهم 10 اختراعات للتطور وهو كتاب فائز بـ جائزة الجمعية الملكية (http://www.nick-lane.net/)
يشرح فيه نشأت الوعي في الانسان ـ لماذا لدينا وعي وادراك للأشياء. كل أدلته على أن الوعي جاء بسبب التطور وليس خلق الله هو أن تلف أجزاء محددة بالمخ يُسبب امراض معينة تُصيب الوعي والادراك! ياسلام! هذه دليل على ان الوعي جاء من خلال التطور؟

اخيراً: السؤال الاهم. التطور كنظرية تبدأ من بعد نشأة الخلية الحية الأولى. السؤال المهم، من أين جاءت المادة الوراثية الاولى أو الخلية الاولى؟ هل تعلم بأن مكتشف الدي ان ايه فرانسيس كريك يقول بأنها جاءت من كوكب آخر مسكون بكائنات لديها دي ان ايه! ياسلام! كل مايتوهقون بشي بنظرية التطور يقولون كوكب آخر (غير معلوم طبعاً)، كائن لم نعثر عليه حتى الآن، جين غير مكتشف حتى الآن!!

فكرتي النهائية بسيطة: نظرية التطور جميلة وقد تكون شاعرية والأهم أنها توفر framework موضوعي لدراسة الأحياء بشكل عام. لكن القول بأنها، وبوضعها الحالي، الحقيقة العلمية الثابتة لتفسير الحياة ـ هذه مبالغة .

آسف على الاطالة

Basees يقول...

عزيزي بوراشد ،،

أعتراضك كله يتألف من تساؤلات نابعة عن ثغرات في المعرفة، سواء على الصعيد الشخصي أو العام. فمثلاً: البعوضة لديها 6 كروموسومات بينما الإنسان لديه 46 والكلب لديه 78 كروموسوم، فمن الممكن أن تطرح نفس التساؤل: من أين جائت الكروموسومات الإضافية؟ وتساؤلك عن كيفية إندماج المايتوكوندريا مع الخلية الأصلية ومن أين جائت الخلية الأولى يتبع نفس الخط.

أنت تستخدم أسلوب الثغرات المعرفية في معارضة النظرية، إنما هذه التساؤلات لاتمثل دليل بحد ذاته، فهي مجرد تساؤلات لجوانب غير مفهومة من الممكن أن تسد لاحقاً مع البحوث والإكتشافات الجديدة. ولم يدعي أحد من العلماء أنه يفهم كيفية حدوث التطور 100%، فهناك العديد من الجوانب لانفهمها ... بعد.

لتخطأة النظرية، عليك بإحضار دليل علمي يناقض الأدلة الموجودة وليس إثارة مجرد تساؤلات تتقلص مع توسع معلوماتنا، إذ هذا ماقدمته إلى الآن. غياب الدليل المناقض حتى من بعد 150 سنة من طرح النظرية هو أحد أقوى دعائمها، ولكن إذا كان إعتراضك صادر بالأصل عن إيمان أن الله هو الذي أوجد الحياة وأنها لم تتطور، فمن الصعوبة، بل في حالات كثيرة، من الإستحالة، أن تقتنع بالنظرية مهما كانت قوة الأدلة أو كثرتها.

فمثلاً، Nick Lane، ولو أني لم أقرأ كتابه إنما صادفت عدة مقالات حول هذا الموضوع، يستنتج أن الوعي مجزء يتبع أجزاء مختلفة في الدماغ وفقاً لمنهجية علمية في البحث والتقصي. إستنتاج Nick Lane يستند إلى أدلة علمية تدعمه، إنما بالمقابل لايوجد دليل واحد يدعم مفهوم الروح مثلاً. والترجيح الصحيح لابد أن يميل إلى وجود الدليل وليس عدمه، إنما بالرغم من ذلك لم تقتنع!

وأما عن فرانسيس كريك ولزلي أورغل وفرضية Panspermia فتلك كانت محاولة جادة منهما لفهم مصدر الدي أن أي، وهي فرضية قديمة وجدلية أصلاً لايعتد بها الآن. والعلم هكذا يبنى على فرضيات مهما بدت غير معقولة، إما أن تسندها المشاهدة والتجربة فترسخ أو تناقضها فتترك.

ولك تحياتي

بوراشد يقول...

عزيزي ..

الاختلاف بأعداد الكروسومات معروف. وان كنت غير متخصص بالوراثة الخلوية لكن أكثر مثال معروف ومشهور ويُدرس بكل كتب التطور بسنة اولى هو عدد الكروسومات بالانسان واحد القردة.


لاأعتقد عزيزي انك تدرك خطورة ماتقول فيما يتعلق بالعائلة الجينية MHC المسألة أكبر من ثغرات بالمعرفة.
كنت (وبالصدفة) اقرا كتاب the making of the fittest .. وبالفصل الاول مثال جميل على التطور (=التغير) على المستوى الجيني. اسماك مُعينة فقدت الحاجة لبعض البروتينات الموجودة بالدم، ففقدتها. لكن "آثار" هذه البروتينات مازال موجود في الدي ان ايه.

هذه مشكلتي مع "المبالغة" في الايمان بالتطور. الكتاب السابق، كتاب ريتشارد داونكنز (greatest show on earth) وكتاب جيري كوين (why evolution is true) كلهم يجمعون على شيء واحد: الدي ان ايه هو أكبر دليل على التطور! مع ذلك، يفشلون فشل ذريع في ايجاد آثار واحدة من أكبر العوائل الجينية.

بالنسبة .. لالتهام الخلية لمايتوكندريا .. ياسلام! الخلية الاولى التهمتها .. ولم تواحه اى مشكلة في تكاثرها ـ وياللدهشة .. سو حق بعض "تناغم" بمرحلة التكاثر!

بوراشد يقول...
أزال أحد مشرفي المدونة هذا التعليق.
Basees يقول...

عزيزي بوراشد ،،

لازلت أرى أن محور إعتراضك يدور حول نقص المعلومات في بعض جوانب النظرية. وبخصوص ظهور الـ MHC لاأرى أين المشكلة حسب فهمي مما طرحته إلى الآن (وأنا لست متخصص في هذا المجال) وحسب قرائتي للنبذة الموجزة لبحث Jan Klein. فهذه الجينات قد تطورت وهذا يكفي لأن يعزز النظرية. وحتى لو أن تلك الجينات ظهرت فجأة، كما أشرت إليه في تعليق سابق لك، فهذا بحد ذاته لايناقض النظرية بالضرورة إنما يحث على القيام بدراسات لمعرفة آلية هذا الظهو المفاجئ. وربما إرسال إي ميل إلى جيرى كوين أو ريتشارد دوكنز أو بي زي مايرز قد يجيب على هذا التساؤل.

وأما بخصوص أصل المايتوكوندريا أنها خلية بكتيرية أندمجت بالخلية الأولى حسب الـ Endosymbiotic theory فهي لاتزال فرضية وإن أطلق عليها إسم نظرية، وهي نابعة عن عدة ملاحظات قوية لاشك أنك صادفتها تربطها بالبكتيريا. ولاتعارض مفهوم التطور على أي حال.

وفكرة تطور الحياة إما أن تقبل أو ترفض، فلايوجد هناك حل وسط. وقبولها يناقض بالضرورة الكثير من المفاهيم الدينية أهمها كما تعرف هو قصة خلق الإنسان وفقاً للنصوص. ولايمكن تكييف مفهوم التطور مع مايرد في النص عن خلق آدم. وهذا أحد الأسباب التي تدفع اللاديني بأن يستخدمها لنقد النص.

ولك تحياتي

بوراشد يقول...

للمرة الاخيرة عزيزي ..

أعتقد اني فشلت في تفسير معنى التطور. التطور هو التغير، سواءً هذا التغير في مستوى أحرف الدي ان اي (داخل الجين أو خارجه) أو على مستويات أكبر من ذلك كتغير عدد الجينات. مثلاً، حصل تطور\تغير في ال MHC من خلال آلية معروفة ـ وهذا التغير\التطور سبب تنوع كبير في أعداد أفراد هذه العائلة الجينية في الانواع المختلفة في الحيوانات التي تحتوي هذه الجينات: فزادت أعداد الجينات المنتمية لهذا العائلة، والانتخاب الطبيعي عمل على بقاء العدد "المناسب" طبقاً لطبيعة الحيوان وبيئته.

بالنسبة لـ MHC لماذا لايوجد أى أثر له في الحيوانات الادنى؟ .. ولاأحتاج لسؤال أى من الذين ذكرتهم ـ فمصادر المعرفة والابحاث موجودة ومُتاحة للكل. ولأخفيك سر اذا قلت أن هذه النقطة أو التسائل ظهر في عدة أبحاث منها:

What brought the adaptive immune system to vertebrates? Immunological Reviews



مشكلتي مع منطقك، وهو منتشر بشكل كبير بين المبالغين بتأييد التطور، هو أنهم يستندون على دليل غائب أو أو ماتسميه عزيزي بالثغرة بالمعرفة. العلم يقوم على الدليل الموجود وليس الغائب (كحال البعض الذين يقولون أنه سنجد حيوان "متدني" الى يحوي أثر هذه العائلة) أو ماتسميه انت الثغرة بالمعرفة.


عموما سعدت بالنقاش معك ..

Basees يقول...

عزيزي بوراشد ،،

لم تفشل في تفسير معنى التطور، فأنا على الأقل أفهمه تماماً. ولكن مالاأفهمه، حقيقةً، هو هدف تكرارك لإشكال غياب الـ MHC في الحيوانات الأدنى. فأنت لم تناقض النظرية به، ولايمكن على أي حال نقض النظرية ببعض الإشكالات وتجاهل باقي الأدلة. فما هو بالضبط الهدف؟

ماطرحته هي تساؤلات مشروعة تشير إلى وجود ثغرات معرفية موجودة في النظرية، بالضبط كما توجد هناك تساؤلات موجودة في كل نظرية أخرى، ولاتؤثر على صلابة نظرية التطور. فهناك درجة من البحث والتحقق والإستكشاف متى ماصلنا إليها لابد أن نقبل فيها بصحة النظرية، أي نظرية، حتى بوجود بعض الثغرات.

وأخشى أن الهدف من تكرر تساؤل عدم وجود أثر للأ MHC في الحيوانات الأدنى هو لإبراز ثغرة لايمكن سدها إلاّ بالغيبيات. ولكن إستراتيجية اللجوء إلى إله الثغرات، هو أسلوب معرض للدحض السريع مع الإكتشافات الجديدة.

كما أني لاأفهم مالمقصود بعبارتك: "المبالغة بتأييد التطور"! كما لو كان هناك مجال للقبول الجزئي بالنظرية، فالتطور إما أنه حدث أو لم يحدث. وقبول أنه حدث له أصداء سلبية هائلة على فكرة الخلق التوارتية/القرآنية، ولهذا السبب ترفضه الغالبية الساحقة من المسلمين جملة وتفصيلاً.

على أي حال، فقد سعدت أنا بدوري بالنقاش معك، وتمنياتي لك بالتوفيق في مسعاك.

ولك تحياتي

غير معرف يقول...

the fact that MHC didn't exist in lower species doesn't mean it can not exist in higher ones. I've linked to a research about it. The point is MHC was able to evolve after certain house-keeping genes. Moreover, MHC genes and related have been around for 370 Million years.
As for the cell swallowing a bacteria there is actual scientific proof. Mitochondria have their own DNA that you only get from your mother, and that DNA comes in the form of a circular piece, very much like those of prokaryotes. I'd also like to add that chloroplasts (energy houses of plans) are also around because of a similar process. Do not purge in and start discrediting scientific ideas if you truly do not understand them.
Let me lay it down for you simply: There is absolute confidence in the scientific community of evolution and its validity, and until PROVEN not speculated otherwise, there will be no change in scientific (as opposed to public) opinion on the matter.

The link is: http://www.dorak.info/mhc/mhcevol.html

Best,
H

Basees :: بصيص يقول...

Dear H

Thank you for your valuable contribution to the discussion. I leave it to Bu Rashid to reply if so wishes.

Best regards

بوراشد يقول...

Do not purge in and start discrediting scientific ideas if you truly do not understand them

أعتقد أني سبق أن قلت اني ابحث عن mechanistic or holistic approach/explanation

فعبارات مثل: Mitochondria have their own DNA that you only get from your mother, and that DNA comes in the form of a circular piece, very much like those of prokaryotes
والتي تكرر بأسلوب ممل على طلاب مقررات الاحياء بالسنة الاولى بالجامعة لاتعتبر اجابة.

the fact that MHC didn't exist in lower species doesn't mean it can not exist in higher ones. I've linked to a research about it. The point is MHC was able to evolve after certain house-keeping genes. Moreover, MHC genes and related have been around for 370 Million years
هذه وجهة نظر أكثر منها اجابة موضوعية.
اقرا المصادر التي استعان بها المؤلف صاحب الصفحة الالكترونية.


Do not purge in and start discrediting scientific ideas if you truly do not understand them.
Let me lay it down for you simply: There is absolute confidence in the scientific community of evolution and its validity, and until PROVEN not speculated otherwise, there will be no change in scientific (as opposed to public) opinion on the matter.

صحيح. التطور مقبول بين العلماء. لكن مشكلتي مع استنطاق الدليل العلمي وتحويره ليقول أكثر مما يقول فعلاً.